Aktion T4, le génocide oublié - Maxime et Roven

Bonjour et bienvenue dans Voix Plurielles. Je m'appelle Delphine et ici on parle avec empathie de vies différentes pour une

même humanité. Aujourd'hui, je reçois Maxime et Roven.

Bonjour!

Bonjour!

Et on va parler ensemble d'un sujet qui est très important,

Action T4. Et vous vous demandez probablement ce que c'est,

mais nous allons laisser un petit suspense car d'abord on va pouvoir les laisser se présenter.

Qui veut commencer?

Tu commences?

Avec plaisir. Alors, je m'appelle Roven Kritschmar,

j'ai 30 ans. Et donc je suis co-auteur de la BD Action T4 avec Maxime Lefebvre.

Nous avons monté cette BD depuis plus d'un an. Et donc j'espère qu'elle vous plaira.

Je n'en doute pas une seule seconde. Enfin moi je n'en doute pas du tout puisque je l'ai lue.

Moi c'est Maxime Lefebvre. Je suis réalisateur, monteur, auteur.

Beaucoup de casquettes.

Beaucoup de casquettes, donc j'ai fait des écoles de ciné,

je suis dans un studio qui s'appelle Pegbar Animation,

qui est un studio d'animation 2D, je fais de la prise de vue réelle aussi,

donc je tourne un festival avec mes films, donc on a 100 sélections pour 20 prix,

des festivals aux quatre coins du monde, on a bien tourné aux quatre coins du monde,

et le dernier court métrage qu'on a fait auquel j'ai participé est sur Canal+.

Oui, et puis j'ai vu d'ailleurs sur Instagram que tu avais eu des prix.

Enfin, je t'ai vu dans des festivals. Il y a eu quelques petites photos dernièrement qui sont passées.

Oui, par exemple, au Cannes Film Awards, on a reçu le prix de meilleure animation pour le film Pader.

Donc, vous pouvez être fiers franchement tous les deux avec votre parcours.

Ça fait beaucoup de choses. Et du coup vous avez un grand intérêt pour l'Histoire dont on va parler juste après parce que

vous êtes aussi concernés par cette histoire de manière individuelle également puisque vous êtes neuroatypiques tous les

deux. Est-ce que vous avez envie de nous partager un petit peu ce que vous avez comme particularité?

Bien sûr, du coup moi je suis autiste Asperger, TDAH et dyspraxique et donc comment ça se

manifeste, il y a des troubles de l'attention, des troubles sociaux,

de comportements sociaux mais par contre des grandes forces comme des centres d'intérêt très

marqués comme le cinéma, c'est pour ça que je suis très performant en cinéma,

humblement bien sûr, avec toute humilité et que je ne sais pas faire mes lacets par exemple.

Donc des choses basiques comme faire mes lacets ou tenir une fourchette ou mettre mes affaires à

l'endroit. Donc voilà.

C'est ça qui fait un petit peu ta spécificité aussi justement.

Les grands réalisateurs ont toujours des petites lubies parfois.

C'est vrai.

Moi, je suis dyspraxique. Comme Maxime, j'ai des troubles de l'attention et j'ai des gestes du quotidien je n'arrive pas

forcément à faire comme les lacets voilà mais je suis également très très passionné du cinéma,

j'ai une connaissance encyclopédique du cinéma en toute humilité.

On peut le dire un peu en toute humilité parce que sinon ça peut être prétentieux.

Mais je suis prétentieux ! Je suis la prétention même.

Et donc le truc c'est que je suis aussi scénariste,

j'adore écrire, je sais pas forcément écrire à la main parce que ça demande beaucoup d'efforts,

de concentration, des problèmes de motricité de ma dyspraxie donc je peux pas trop écrire à la

main, mais en revanche j'écris avec un ordinateur et j'adore ça.

Et c'est ainsi qu'on a accès à du coup, tes scénarios et à cette fameuse bande dessinée.

Et la bande dessinée que j'ai co-écrite avec Maxime.

Comme quoi, les outils du quotidien technologique peuvent permettre d'accéder à des choses qu'on n'aurait pas pu faire avec

un stylo en tant que dyspraxique.

Alors ça, ce débat, parce qu'il y a certaines technologies,

on ne va pas rentrer dans le débat de l'IA et tout, mais...

Ah oui, non, ça, ce n'est pas une technologie, c'est un désastre.

Mais ça pourrait être un long débat de 3 à 4 heures.

Ha ha ha ha

Eh bien, qu'est-ce qui vous a donné, en fait, à tous les deux,

l'envie de raconter ces histoires? Parce que vous vous êtes rencontrés à un moment donné,

quand même.

Oui, bien sûr. Moi, je parle de comment on est arrivés à nos projets,

et toi, la rencontre, vas-y.

Pas de problème. Alors, du coup, pour faire simple,

c'est une histoire très fatigante, épuisante et tragique,

où nous étions deux petits orphelins perdus dans une forêt.

C'est pas le petit poucet ça ?

Tu t'appellerais pas de Luc Besson un peu ?

C'est le chasseur qui a tué ma mère et... Non, en fait plus sérieusement on s'est rencontré lors

d'une formation à JARIS, qui est une école pour aider les personnes en situation de handicap à trouver un travail dans le

milieu du journalisme. Quand toutes les écoles plus élitistes,

plus traditionnelles nous refusent soit par manque d'argent soit par manque de considération tout

ça, JARIS servait au moins de comment dire...

D'intermédiaire ?

De bois de sauvetage on va dire plutôt là dessus.

Et en plus le directeur est très sensible à ces questions là puisqu'il l'est lui-même et que l'un

de ses enfants, c'était pour lui qu'il avait ouvert son école.

Et donc Maxime était dans la même promotion et à ce moment là on a multiplié les petits projets ensemble des petits courts

métrages notamment le 48h.

D'ailleurs je tiens un peu à saluer tous les gens de JARIS qui étaient avec nous à la promo Pierre,

Nico, Oscar, etc qui sont quand même des gens qui sont super et qui ont plein d'handicaps différents parce que c'est pas

que l'autisme ou que de la dyspraxie dans ce genre de cas,

on avait des gens qui étaient aveugles, des malvoyants...

C'était physique et psy, invisible et visible.

Ca aussi c'est que la différence c'est que nous, nos handicaps à moi et à Maxime,

et encore plus moi que Maxime peut-être, c'est que c'est un handicap invisible.

Oui.

C'est ça qui est terrible, c'est que du coup ça crée une dissonance c'est-à-dire qu'a priori

on est conforme à ce que la société attend de ses citoyens et puis face au travail,

face à des difficultés on réagit selon nos, aussi bien tempéraments que nos propres handicaps,

nos difficultés et on peut avoir du mal à s'adapter à une société qui ne comprend pas.

C'est l'éducation souvent qui fait un peu défaut pour toute la population.

Et puis ça fait beaucoup plus mal parce qu'en fait,

je ne vais pas comparer les souffrances parce que les gens qui ont des handicaps physiques sont en

souffrance aussi, mais en fait quand t'as un handicap physique ça se voit,

donc les gens ils sont plus cléments alors que les gens avec un handicap invisible,

attention je dis pas que les...

Oui c'est-à-dire que les les handicaps physiques,

ils peuvent attirer aussi la pitié qui va du coup être quand même un sentiment qui n'est pas forcément gratifiant pour les

personnes en situation de handicap, mais ça se voit beaucoup plus que quelqu'un qui va extérieurement ressembler entre guillemets

au commun des mortels alors qu'il y a cette différence intérieure.

Moi, je ne sais pas si Roven a eu ce genre, mais moi j'ai eu des réflexions comme "on ne voit pas que t'es autiste" ou "on

a tous l'air un peu autiste" ou "t'as pas l'air trop handicapé".

Oui ça c'est...

Et ça pose même des problèmes (Pardon), mais ça pose même des problèmes au niveau des maisons,

départements du handicap et tout.

Ah oui, les MDPH.

Parce qu'en gros, en fait comme ça se voit pas et encore,

je dis ça, mais même pour les handicaps, je connais des gens qui sont handicapés physiques,

qui n'ont même pas l'AAH. L'AAH, pour ceux qui ne savent pas,

c'est l'allocation adulte handicapé. Eux ils vous diront que c'est une aide pour le handicap,

moi je dis que c'est une compensation pour le mal qu'on nous fait.

C'est sûr que je pense que ce qui n'est pas forcément...

Notamment l'AAH qui est basée sur les revenus de la personne et en fait c'est basé sur les revenus comme si la personne

était valide alors que finalement il faudrait en tenir compte d'un point de vue,

tous les frais qui sont engagés pour qu'on puisse vivre bien avec ce handicap.

Parce que finalement les frais de psychologue, de psychiatre,

de kiné, de tous les gens, de psychomotricien, toutes ces personnes-là,

ça coûte et en fait c'est au-delà de juste le minimal de salaire qu'on est censé avoir.

Mais moi je ne l'ai pas l'AAH, donc moi je suis dyspraxique,

autiste et je ne vais pas pleurer. De toute façon ça rend encore plus beau le projet.

Parce qu'en fait, pour revenir au projet Aktion T4.

Le projet Aktion T4, c'est 75 % d'handicapés, donc 75 % de personnes en situation de handicap qui ont fait un projet avec

leurs fonds propres. Ça veut dire que Roven, il travaillait comme serveur,

moi, j'ai le RSA, et du coup, on a payé des artistes autistes aux quatre coins du monde et on les a

payés correctement. C'est-à-dire qu'on ne les a pas exploités.

Vous pouvez leur demander mais on les a payés correctement.

C'est extrêmement louable, c'est important de pouvoir notifier que chacun a été dignement récompensé pour son travail pour

ce projet.

Bien sûr, on a fait aussi un contrat, tout ça, on a veillé à ce que ce soit totalement cadré,

à ce que ce soit pas un projet comme ça à la va-vite parce qu'il y a un engagement de fonds propres

qui nous passionne.

C'est pour ça que, c'est pour ça que lors de la soirée...

La soirée de lancement qu'on a fait avec Roven

Au restaurant où je travaille.

Au restaurant où il travaille, qui était super d'ailleurs.

Et on remercie encore les gens qui sont venus et le Méliès qui a quand même bien contribué.

Mais j'ai fait un discours qui était un peu acerbe,

on va dire, parce que je trouve que les journalistes,

à part Radio Delta, qui ne sont pas venus. Et les politiques,

il n'y a aucun politique à part le maire, l'adjoint au maire à la mémoire de Drancy...

Qui était justement, qui était en plus au hasard le patron de Radio Delta,

donc qui était venu pour faire aussi son émission.

En fait Radio Delta c'est une émission de radio franc maçonne qui,

que je connais par des proches à qui je fais des petites chroniques de cinéma quand ils m'invitent.

Et donc, ils ont accepté que je fasse présenter la BD,

la soirée de lancement et tout ça. Et je leur ai proposé,

venez à notre soirée de lancement pour voir votre émission et tout ça.

Et il se trouve donc que le directeur de Radio Delta est aussi le maire de Drancy.

Donc, c'est assez... Le hasard fait bien les choses.

et il nous a beaucoup aidé comme il a pu.

Mais justement, qui a découvert ce sujet en premier?

Comment ça vous est venu en fait de parler d'Aktion T4?

Alors, c'est moi j'ai découvert le sujet parce qu'en fait c'était marrant comme histoire parce que c'était à deux heures

du mat j'étais en train de regarder pour la énième fois un super film que je conseille à tout le monde qui s'appelle Le

Pianiste

Ah oui

La vie est belle aussi, c'est mon meilleur film, le meilleur film que j'ai jamais vu,

c'est La vie est belle de Roberto Bellini, super film comédie,

drame sur la Shoah. Mais non, c'était Le Pianiste avec,

comment il s'appelle?

Adrien Brody.

Adrien Brody qui est un super acteur, je trouve qu'il est super cet acteur,

en tout cas dans Le Pianiste c'est super.

C'est le rôle de sa vie.

Et il y a une scène qui est horrible, en fait on parle beaucoup,

sous le couvers de Roven, je fais attention à ce que je dis,

mais on est d'accord qu'on parle beaucoup des juifs dans la Shoah et en fait il y a deux historiquement en fait il y a deux

choses parce que les historiens parce que j'ai parlé récemment avec un historien j'étais dans une soirée bon on passe les

détails des soirées mais j'étais dans une soirée d'anniversaire et je tombe sur un historien donc je parle du projet et

tout il me dit en fait la Shoah c'est exprès pour les juifs et l'Holocauste c'est tout le reste.

En gros, le terme Shoah, c'est..

C'est spécifiquement concernant le peuple juif.

Ce qui est horrible, ce qui leur est arrivé est horrible.

Oui bien sûr, mais c'est pour la dénomination.

En fait, on en a parlé beaucoup, parce que c'est là où il y a plus eu de morts,

parce qu'en niveau nombre, on est d'accord?

Oui, et puis c'était surtout la volonté des nazis d'éradiquer,

de génocider le peuple juif.

Mais il y a aussi eu les juifs, je suis désolé pour eux d'ailleurs,

il y a les juifs, il y a les tziganes, il y a eu les homosexuels,

les lesbiennes, les asociaux, les opposants aux franquistes,

avec un super film que je conseille qui s'appelle Le photographe de Mataozen qui est un film sur les opposants franquistes

parce que les opposants franquistes sont aussi allés dans des camps de concentration parce que franquistes étaient très

amis avec Hitler et Mussolini.

Franco était un dictateur comme Hitler, comme Mussolini.

comme Mao, comme Pol Pot

Voilà comme Pol Pot, Mao, Staline tout ça. Donc voilà tous ces gens.

Et du coup, en fait, les handicapés ont été les premiers.

Les premiers ont été réalimentés. Dès 1933.

Dès 1933. Dès 1933, avant même que la guerre soit déclarée,

quand l'Allemagne est arrivée... L'Allemagne, n'importe quoi.

Quand les nazis sont arrivés au pouvoir en Allemagne,

leur première action, ça a été d'éradiquer les handicapés.

Donc handicapés physiques, psychiques et mentaux.

Voilà, c'est ça, donc que ce soit visible ou invisible,

n'importe quoi.

Par contre, oui, ils ont commencé, je suis d'accord avec Roven,

on est d'accord, en 1933, mais en fait, c'était bien avant même,

parce qu'il y a eu avant, avant les exterminations,

il y a eu les... En fait, il faut faire deux choses,

il faut voir deux choses distinctes. La première,

c'est ce qu'on connaît, l'extermination, bon, on les élimine,

on fait l'expérience, voilà. Et il y a aussi les persécutions,

il y a eu des persécutions bien avant, dès les années 20 il y avait des,

comment on appelle, il y avait des affiches d'handicapés,

on disait indigne de vivre, il y avait écrit en gros indigne de vivre.

Des affiches de propagande contre les handicapés

Oui et il n'y a qu'à voir les hôpitaux psychiatriques de l'époque qui étaient inhumains.

Mais les médecins ont favorisé ça ils ont quand même aidé à Aktion T4.

Les médecins étaient aussi complices.

Plus que complices, c'était...

Les instigateurs.

C'est leur connaissance et tout ça qui ont permis de...

C'est-à-dire qu'en fait, Aktion T4, si je peux me permettre...

Aktion T4, en fait, c'est le nom, l'origine du nom exact.

En fait, c'est une contraction d'une adresse en Allemagne,

à Berlin, je crois, d'une résidence où les médecins se sont réunis pour décider du plan

d'extermination des handicapés. C'est quand même fou de se dire ça.

Oui, qu'il y a eu une organisation préalable.

De se dire qu'il y a eu une réunion de médecins non pas pour sauver des vies,

pour améliorer le quotidien, pour élever les esprits,

discuter sur le handicap. Non, c'était vraiment pour exterminer.

Et plus tard, quand il y a eu le fameux procès de Nuremberg,

quand on a demandé à un des médecins jugés "mais qu'est-ce que vous faisiez ?".

On appelle ça... d'Hippocrate...

Ah oui le serment d'Hippocrate.

Le serment d'Hippocrate merci. Le médecin a dit que même de façon très cynique,

très froide, comme peuvent être les nazis, même si vous aviez placardé le serment d'Hippocrate partout en affiche personne

ne l'aurait lu, on se serait torché avec. C'est quand même,

c'est quand même d'une violence...

Une violence sans nom. Parce qu'en fait ils ne considéraient même pas que ces personnes étaient humaines comme pour le peuple

juif, les tziganes, etc.

Indignes de vivre... Même pour aller encore plus loin il y avait les problèmes de maths,

les problèmes de maths nazis, je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler en gros c'est : un ouvrier coûte 5 Marks

par jour. Un malade mental coûte environ 40 Marks par jour.

Combien il faudrait d'économies sur les handicapés ou sur les malades mentaux pour pouvoir rémunérer dignement l'ouvrier allemand?

Oui, c'est-à-dire que c'était même inculqué dès l'école.

Dès l'école, oui. Mais tout ce qui est race aryenne,

eugénisme... D'ailleurs, on pourra parler de l'eugénisme,

puisque l'eugénisme, c'est... Parce qu'il n'y a pas eu que des exterminations chez Aktion T4,

il y a aussi eu des expériences.

Oui, bien sûr.

D'où l'autisme Asperger. Parce qu'en fait, Hans Asperger,

qui était un médecin nazi, qui n'a pas découvert l'autisme,

parce qu'il a été découvert un an avant par les Etats-Unis,

mais qui a démocratisé...

Oui, popularisé le terme.

Et en fait il faisait des expériences sur les cerveaux

Oui, totalement inhumaines et d'ailleurs c'est pour ça que la nomenclature concernant l'autisme,

aujourd'hui on ne dit plus exactement autisme Asperger et autisme sans Asperger puisque du coup on essaye de ne plus trop

nommer ce monsieur qui n'était pas très...

Qui était un peu problématique.

Oui, voilà.

Mais ça, c'est un point à savoir, c'est que l'autisme Asperger a démocratisé l'autisme donc il a entre guillemets "découvert

l'autisme" en faisant des expériences et en voulant,

parce qu'en fait la lubie des allemands des fois on peut dire qu'ils ont un centre d'intérêt spécifique un peu particulier

comme on dit c'est un mauvais jeu de mots c'est de faire l'eugénisme,

c'est à dire qu'ils voulaient une race supérieure,

c'est-à-dire un humain, un surhomme.

Oui, soi-disant pur.

Soi-disant pur. Et il pensait que certains gènes de certains malades mentaux pouvaient...

Nuire à ça?

Non, pouvaient aider à ça. C'est-à-dire que, par exemple,

les autistes Asperger ont certaines capacités.

Ah oui, ils voulaient isoler ça.

Ils voulaient isoler ça. Et aussi, il a fait aussi ça,

il voulait voir à quel point le corps pouvait résister,

le corps de malades mentaux, donc il infusait le typhus...

Oui il y a eu beaucoup d'inoculations de maladies très graves.

Oui, des maladies très graves, pour voir comment le corps allait mourir.

Les maladies sexuellement transmissibles.

Oui voilà, tout ça. Désolé, c'est pas très drôle mais...

Oui mais c'est la réalité, c'est ça qui est important il faut dire les vraies choses même si elles sont pas forcément glorieuses

parce que c'est vrai que du coup parmi les personnes qui ont subi cette Aktion T4,

il y avait les personnes autistes, les personnes avec une déficience intellectuelle,

les personnes schizophrènes, bipolaires, épileptiques...

Toutes les formes...

Trisomiques...

Et des enfants aussi, c'est ça qui est gravissime.

C'est ça qui est terrible parce qu'il y avait une totale déshumanisation,

c'est à dire qu'ils ne voyaient pas des êtres humains,

ils voyaient juste du bétail, c'était vraiment du bétail comme ce qu'ils feront plus tard à plus grande échelle avec toutes

les personnes qui sont exterminées. Mais en fait il existe sur Youtube dans une qualité un peu Youtube mais qui est quand

même intéressant à voir si vous avez le coeur accroché une petite vidéo de propagande nazie.

C'est une des seules traces visuelles vraiment notables de cette expérience d'Aktion T4 où on voit des handicapés filmés

de façon expressionisme allemand comme des monstres,

des bêtes et tout ça, se déshabiller et entrer en chambre à gaz.

Et on voit notamment un enfant qui a l'air d'être très marqué au niveau physique et on ne peut qu'imaginer ce qui est arrivé

après...

Et en plus, je veux rebondir ça là-dessus, en plus ce n'était pas vraiment les "vraies" chambres à

gaz avec le Zyklon B. C'est horrible ce que je vais dire mais le Zyklon B c'était moins douloureux que ce qu'ils faisaient

avant. Parce qu'en gros avant ils les mettaient dans des camions ou dans les chambres et en fait ils accrochaient un tuyau

au pot d'échappement et ils mettaient à fond et donc ils se faisaient gazer au monoxyde de carbone,

ce qui était plus long donc plus douloureux même si les deux sont horribles attention,

il faut pas...

Bien sûr, il n'y a pas de niveau dans l'horreur. Mais là on est disons qu'en tout cas c'était pas

du tout ...

Mais ils ont testé d'abord, ils ont testé sur les handicapés ils ont fait des tests pour voir

comment, en fait leur but c'était c'est de tuer un maximum de gens et très très vite,

c'était industriel.

C'est pour ça que la seconde guerre mondiale, l'Holocauste est resté aussi célèbre justement parce que c'est la première

fois dans l'Histoire et la seule fois à ce jour où la mort a été industrialisée.

C'était pas seulement un champ de bataille comme dans les tranchées une boucherie,

c'était vraiment des civils c'était vraiment une industrie totale où les gens se transformaient en

savon, en bouton, un abat-jour c'est un truc abominable...

Mais ce qui est fou c'est surtout le secret qui a entouré tous ces meurtres en fait,

tous ces assassinats.

Bah c'était un secret aussi parce que à l'époque comme on le sait,

il n'y avait pas de réseaux, il n'y avait pas de téléphone,

il n'y avait pas internet, tout ça donc c'était plus facile de maintenir le secret avec la

complicité, avec l'ignorance avec le déni aussi parce que à l'époque tu ne peux pas si t'as pas forcément accès aux infos

tu peux pas imaginer une seconde qu'il existe que la guerre,

qu'il existait quand, où les gens sont littéralement transformés en savon où ils sont brûlés,

où ils sont jetés dans des charniers, c'est inimaginable pour l'esprit humain de concevoir une

telle cruauté, une telle sauvagerie et la propagande nazie marchait très bien dans le sens où on pensait "ils sont dans le

camp de travail", ils travaillent dur à l'épuisement mais ça va pas plus loin que ça tu vois.

Ce qui est intéressant dans ce que tu dis c'est que,

ce qui est intéressant dans ce que tu dis c'est que aussi...

On peut dire la désinformation, mais la désinformation,

elle est encore présente, parce que le mémorial sur Aktion T4,

il date que de 2014. On a reconnu en 2014 qu'on a bien génocidé des handicapés.

Mais c'est hyper récent, c'est il y a 12 ans.

C'était il y a 12 ans, oui. Et on a ça, et comme un journaliste me l'avait très bien dit,

il y a beaucoup d'ouvrages historiques, bien sûr,

parce que les historiens sont déjà très spécialisés mais dans le grand public il n'y en a pas

beaucoup, je crois qu'on est le 4ème ou le 5ème public.

4ème ouvrage public.

Oui c'est ça, c'est pas accessible comme des archives vont être accessibles pour l'étude de

l'Histoire par les professionnels. Là c'est vraiment que le grand public puisse avoir connaissance

de cette horreur, de ce qui s'est passé, de l'Histoire sans qu'il y ait de masque mis dessus.

Parce qu'il y a très peu de documentation, les nazis se sont quand même bien gardés de détailler le nombre de crimes qu'ils ont

perpétrés à l'encontre des handicapés, parce que même eux se doutaient quelque part au fond de leur

saloperie. Voilà.

Je suis d'accord avec toi.

Mais c'est marrant quand même que ce soit qu'en 2014 parce que ça fait comme s'il y avait eu un immense oubli collectif jusqu'à il

y a 12 ans alors que quand même le handicap c'est un sujet majeur.

Alors le handicap.. là on fait...

Le handicap est un sujet majeur pour ceux qui le vivent,

ou ceux qui ont des proches qui le vivent, ceux qui sont un peu sensibilisés à ces questions-là,

directement ou indirectement, mais l'autisme a différentes variantes et tout ça,

et quand tu dis autiste, les gens peuvent à peu près imaginer avoir une idée à peu près large de ce

que c'est.

Oui enfin ils se font des fausses d'idées...

De toute façon c'est un spectre donc du coup déjà ils voient que les deux extrémités.

Je vais dire un truc un peu choquant attention. Je préviens parce que des fois je suis un peu cash.

Mais dans certaines personnes je crois que soit, en fait moi qui fais l'expérience quand je dis que

je suis autiste, soit ils pensent que t'es un total teubé attardé mongolien,

soit un génie absolu, alors qu'il faut bien comprendre un truc,

chaque handicapé n'est pas le même, parce qu'il y a ses personnalités aussi.

Exactement.

Pour reprendre ce que je voulais dire, c'est que,

par exemple, quand je dis que c'est dyspraxique,

les gens ne savent pas ce que c'est, c'est totalement méconnu.

La dyslexie c'est connu, la dysorthographie c'est connu.

Et encore on connait les grandes vagues de la dyslexie et de la dysorthographie parce que c'est

plus large que ce qu'on...

Voilà, mais la dyspraxie ça passe totalement à la trappe et donc il faut vraiment avoir un proche ou le vivre soi-même pour

avoir à peu près une idée et même moi j'ai beaucoup de mal déjà à définir mes propres difficultés

quoi.

Mais en plus des fois ça met un peu en colère parce qu'en fait,

on a l'impression qu'on est incompris. Et du coup,

nous, on se sent exclus de la société. Et c'est pour ça que nous,

l'État ne nous aide pas. Par exemple, pour moi, personnellement,

moi, j'ai un revenu par un peu mon travail, par le RSA et mes parents.

mais c'est tout. L'État ne met pas plus. Il y a plein de personnes dans mon cas il n'y a pas que moi il y a des personnes

et puis je trouve qu'il y a aussi une recrudescence dans le monde d'aujourd'hui dans le monde moderne parce qu'on peut faire

le parallèle entre Aktion T4 et le monde moderne on ne se fait pas exterminer en tout cas pas

encore on ne sait jamais...

Alors j'espère qu'on ne se fera pas exterminer !

Je ne pense pas qu'on ait atteint un tel niveau de barbarie...

Mais tu sais l'Histoire pour moi l'Histoire est un éternel recommencement.

Éternel recommencement oui.

Après on n'est pas d'accord sur ça mais moi je pense qu'il faut avoir de la vigilance parce que on

a encore des gens, nos hommes politiques font des dérapages,

bon après plus ou moins, déjà par exemple notre ministre,

notre ancien ministre du handicap qui avait dit Elon Musk je cite entre guillemets,

c'est lui qui le dit "Elon Musk c'est un fou furieux c'est un autiste il faut l'enfermer",

c'est un gros raccourci.

C'est un très gros raccourci par rapport aux personnes qui sont autistes déjà et puis merci de comparer les autistes à Elon

Musk, c'est pas très sympa.

Parce qu'Elon Musk va...

Oh bah au moins avoir sa fortune à la limite.

Comme ça on pourrait éditer en grandeur nature plein de bandes dessinées.

Je pense que j'en ferais meilleur usage.

Et même faire des films parce qu'on est d'abord cinéastes.

Oui c'était ça aussi l'une des questions que je voulais vous poser parce que pourquoi la BD?

On voulait faire d'abord un court métrage mais les producteurs nous ont dit que c'était assez trop violent donc c'était trop

dur comme sujet pour le faire financer donc on s'est dit,

nous, ça nous tient à coeur on doit le faire, on doit faire passer le message donc on s'est dit,

qu'est-ce qui est pas trop cher qu'est-ce qui est intéressant,

une BD. Et on a fait la BD et du coup d'ailleurs on remercie le directeur artistique qui est

Stéphane Delage, Jawa Mbé, Kala Tram et Serge Monungo.

Qui est le dessinateur.

Oui, parce que c'est vrai que c'est un style particulier.

Vous avez fait le choix artistique de faire tout en noir et blanc,

sauf quelques pointes de rouge.

Oui. L'influence, c'était Sin City, de Frank Miller.

Et la liste de Schindler aussi.

Et la liste de Schindler, avec notamment la fille en robe rouge.

Mais parce qu'on a eu quelques... on peut en parler,

on peut en parler des heures du processus qui a été assez rocambolesque parce que déjà on a trouvé

des gens. Nous on avait un point d'honneur avec Roven..

Pardon j'ai oublié excusez moi.

Il fait chaud, si vous entendez un bruit c'est le ventilateur derrière,

ne vous inquiétez pas, il fait chaud !

Non, avec mon ami Roven on s'est dit il nous faut absolument des gens autistes.

Absolument.

Ou des gens handicapés.

Ou des gens avec un handicap, pour comprendre un peu...

Donc on a dû aller chercher, donc on a dû aller chercher des gens qui ont du talent parce que le

handicap est pas tout, il faut du talent. Et on a trouvé du coup notre directeur artistique qui a un fils autiste et qui

est autiste qui est Stéphane et qui fait plein de BD qui est un BDiste de talent et même les trois ont beaucoup de talent

et donc les deux on est allé les chercher au Congo,

les deux autres sont au Congo.

Genre Wombe, genre Ngombe...

Oui, ils sont au Congo et bon il y a eu la malaria qui est passée par là,

les pannes d'électricité, il a dessiné à la bougie...

Et il a perdu son frère pendant la production donc il a fallu qu'il s'arrête un moment pour le

deuil...

D'ailleurs on fait un hommage un petit peu à son frère,

j'espère qu'il s'en est remis du deuil...

C'est toujours difficile oui en effet...

Non mais c'est terrible et en plus vers la fin on a eu des problèmes aussi avec Stéphane qui avait des problèmes de facturation

internet, tout ça. Et donc, on allait perdre les derniers documents qui étaient sur l'ordinateur,

les derniers fichiers, les derniers trams, pour finir la BD.

Donc, on avait genre une journée pour qu'il termine les bulles et tout ça,

et qu'il nous envoie...

Ah oui, depuis le Congo, tout ça?

Non, là, le Québec!

Oui non excuse moi, je pensais à Stéphane, Stéphane Delage le directeur artistique qui lui avait les planches et donc c'était vraiment

un stress.

Parce que vous avez travaillé de manière internationale finalement avec plein de personnes de la

francophonie.

C'est ça oui. Franchement, et en plus tous les deux on a commencé dans une chambre,

dans une chambre de 18 mètres carrés, au fin fond de Noisy.

Chez lui, à Noisy.

C'est pas comme ça que soi-disant les GAFAM ont commencé ?

C'est vrai, dans des garages donc...

C'est sûr.

Un avenir radieux vous attend alors.

Bah j'espère hein.

Et dans vos recherches justement vous avez dû consulter je suppose plein de documents d'archives.

Oh oui ! On a fait des photos, on a vu des photos qui étaient assez perturbantes,

j'avoue que de voir des tas de corps bon voilà...

On a dû traduire. On a dû traduire des rapports nazis allemands.

Ah oui, pour avoir les informations.

Pour avoir les informations. Et il n'y avait pas tout dedans.

Donc on a demandé à… D'ailleurs, on souhaite remercier Encyclopédica Britannica,

Harvard aussi, l'université Harvard, parce qu'on est allé chercher des choses chez eux,

sur leur site, Géohistoire. On a fait aussi Wikipédia pour les lieux,

pour bien comprendre les lieux. La bibliothèque juive aussi,

on remercie. Parce que la bibliothèque juive donc on est vraiment allé chercher les archives,

8 mois de recherches on a fait 8 mois de recherches donc on a mis beaucoup,

beaucoup, beaucoup de temps pour chercher, pour pas dire n'importe quoi donc on est vraiment on

commence à être bien calés, pas comme un historien parce qu'un historien fait ça tous les jours et tout et pendant des années

mais on a bien bien cherché.

Mais bon je veux préciser que malgré les recherches historiques qu'on a pu trouver ici ou là,

notre BD n'a pas vocation à respecter totalement.

Nos personnages sont inspirés vaguement de personnages qui auraient pu exister,

mais ce ne sont pas des figures historiques.

Oui, l'idée c'est de transmettre le message mais pas spécifiquement d'avoir un personnage précis.

Voilà, d'être totalement fidèle.

Après il y a eu des grandes inspirations, par exemple le méchant Hans,

c'est...

Mengele, oui.

C'est un mélange entre Mengele, Asperger et celui...

J'ai perdu le nom du mec parce qu'en fait c'est un Allemand en gros nous personnes saines d'esprit,

les cinéastes comme moi, je suis cinéaste, dans nos étagères je vois que t'as des jeux de société mais lui ce nazi il mettait

des bocaux de cerveau d'autiste sur sa table. Un peu bizarre quand même comme passe-temps.

Oui d'ailleurs je vais prendre le tien juste après l'émission.

Mais c'est vrai que là on parle quand même de sujets très sérieux depuis tout à l'heure.

J'essaie de mettre un peu l'humour

L'humour est très utile en général.

Pour pas que ça soit un peu pesant.

Mais justement vous avez quand même réussi à faire quelque chose qui en fait permet de voir à chaque fois à la fois l'horreur qui

a été vécue mais c'est pas du sensationnalisme, il y a quand même un respect des victimes.

Donc du coup le choix artistique avec le dessinateur Serge pour pouvoir dessiner cette horreur de manière lisible puisque

c'est une BD donc ça se lit, vous en aviez discuté justement pour avoir...

Justement avec Roven on s'est dit en plus ça tombait bien que ce soit un Congolais parce que les Congolais ils n'ont pas

la culture de l'Holocauste en Europe, ils ont une autre culture de l'Holocauste parce qu'en Afrique

il y a eu le Rwanda, il y a eu d'autres...

Oui il y a eu la colonisation.

Les coups d'État.

Je ne connais pas tous les génocides en Afrique, lui il saura mieux que moi parce que lui il vit au Congo donc il saurait

mieux que moi avec l'ex-Zaïr tout ça, le génocide du Congo parce qu'il y a eu un génocide au Congo

avec l'ex-Zaïr avec Mobutu, Lumbumba qui sont... Je ne vais pas faire l'histoire du Congo parce que

ça peut être très intéressant. Mais pour revenir,

en gros, ils n'ont aucune culture de l'holocauste nazi.

Parce qu'ils ne sont jamais... Ils n'ont pas trop eu de camp de concentration chez eux.

Et du coup, les nazis... Lui, c'est-à-dire qu'il n'y avait aucune culture sur ça.

En fait, c'était un peu la feuille blanche à la créativité et à pouvoir voir de manière naïve,

mais dans le sens positif, de découvrir.

Voilà, c'est ça, de découvrir. Parce que nous, avec notre culture occidentale française qui est

bien ancrée quand même, parce que nous, on a vu en histoire,

l'Aktion T4, malheureusement.

Et nous, malheureusement, notre pays a été collaborationniste et le régime de Vichy et même,

on a poussé à la rafle à rafler les enfants et tout ça,

donc on a un rapport évidemment au nazisme très particulier,

très direct.

Donc on s'est dit que ça pourrait être une bonne idée d'avoir un esprit neuf,

on va dire.

Oui, avec un peu de recul, moins de...

Et comme ça, ça a permis d'avoir cette feuille blanche,

entre guillemets, au niveau de la création.

Oui, la feuille blanche. Mais du coup, il a fallu lui envoyer des photos,

des images, pour qu'il puisse s'en inspirer, qu'il sache un peu l'ambiance,

qu'il sache un peu tout ça, parce que...

Mais du coup, il a pu s'inspirer de faits, et non pas d'une culture biaisée comme nous on a pu

avoir en Occident.

C'est ça, il a eu un...

Mais après, on lui a quand même épargné les photos un peu choquantes.

Oui, ça n'avait aucun intérêt. De toute façon, il se doute bien que c'est très très violent.

On lui a un peu expliqué dans les grandes lignes,

ce qui s'était passé.

Oui, après même si historiquement le Congo n'a pas de rapport aussi direct que la France ou

d'autres pays avec le nazisme, je pense qu'il sait quand même un minimum.

Mais tu sais que en fait, c'est pas tant que ça. Parce que quand on avait discuté avec lui,

en vrai, quand il avait discuté avec lui, il m'avait dit,

"mais moi je connais pas du tout cette période là",

parce qu'eux ils ont eu d'autres trucs en fait, tu sais.

En fait ils connaissent l'horreur mais c'est pas la même.

Oui parce que nous en fait, nous, notre culture, nous on connait quoi...

Est-ce que tu connais l'histoire de l'Afrique par exemple ?

Non. Enfin tu vois, est-ce qu'on connait, c'est normal en fait,

nous on est auto-centrés sur nous-mêmes, c'est comme les américains ils ont l'histoire de

l'Amérique, ils connaissent pas, quoi que l'histoire de l'Europe quand même,

ils le savent ils sont rentrés en guerre avec nous donc ok,

ça oui. Mais par exemple l'histoire japonaise, l'histoire de l'Asie,

donc tout ce qui est guerre sino-japonaise, l'investissement de la Mongolie par la Chine par

exemple, le Tibet, tout ça, ça on ne sait pas le quart de...

Mais c'est pour ça que je dis que je pense que, après c'est mon avis,

mais je pense que c'est compartimenté et que c'est normal de ne pas savoir ce qui se passe dans les

autres continents. C'est loin quand même pour lui.

Le Congo, c'est loin.

Oui. Et justement, sans chercher spécifiquement à faire un parallèle entre le présent et le passé,

mais il y a eu certains passages, quand vous avez travaillé sur la BD,

qui ont pu avoir une résonance particulière par rapport à ce que vous vivez aujourd'hui?

Ah oui! Parce qu'il y a une recrudescence d'actes malveillants vers les handicapés.

Déjà systémique, enfin le système n'est pas adapté et excluant envers les personnes handicapées.

Je ne sais pas ce que tu en penses, Roven.

Oui, bien sûr.

Mais aussi les dingueries que disent certains hommes politiques,

comme je disais, une certaine blonde, une blondinette qui m'énerve particulièrement et qui est

fasciste. Tu vois de qui je veux parler?

Je pense.

On ne sort pas de nom pour éviter d'avoir des problèmes.

Pour ne pas avoir de problème. Mais qui a dit, je cite,

"la démocratie me mine parce que j'ai autant de droits de vote qu'un mongolien ou qu'un

trisomique".

C'est grave quand même.

Ça, c'est punissable par la loi. Tout le monde sait de quoi je parle,

de quoi, de qui je parle, mais je ne dis pas de nom pour ne pas avoir pensé.

Mais d'ailleurs, pour revenir à des trucs plus triviaux,

on va dire, plus basique à notre échelle. La manière,

par exemple, dont les cartes, les pass Navigo, par exemple,

c'est ouf, parce que pendant très longtemps, on avait au moins une petite victoire,

parce que moi j'ai un pass Navigo gratuit pour les transports,

et renouvelé tous les ans. Donc ça c'était un peu une petite victoire.

Or, depuis cette année, ça a complètement changé,

c'est-à-dire que maintenant, le pass Navigo est payé,

enfin, il faut le payer.

Oui, dans tous les cas, c'est vrai que pour les personnes en situation de handicap,

les transports...

C'est-à-dire que tous les six mois, je dois noter maintenant,

en plus six mois c'est long quoi, je dois noter tous les six mois de m'inscrire à tel site pour me faire rembourser une

partie, pas l'intégralité mais une partie de ce que j'ai dépensé pour me déplacer en métro tout ça.

C'est quand même grave et pourquoi?

C'est surtout à Paris...

Et pourquoi? Parce que le gouvernement a décidé de sucrer et comme toujours quand il faut faire des

économies.

C'est pas sur les milliardaires, c'est sur les handicapés.

C'est sur les handicapés. Alors je sais bien je veux bien croire que que taxer le milliardaire,

c'est pas forcément la solution miracle parce que si ça suffisait à sauver l'économie d'un pays,

bon, évidemment, c'est jamais aussi simpliste. Mais le fait est qu'on laisse chercher une solution

pour essayer de... Voilà, c'est toujours les handicapés qui sont les victimes.

Les dernières roues du carrosse.

Parce qu'évidemment, alors que comme si notre handicap allait disparaître tout un coup et...

Oui, surtout qu'en plus, la plupart des handicaps,

déjà, si on classifie, entre guillemets, il y a les deux grandes catégories,

ceux qu'on a dès la naissance parce que c'est juste,

ça fait partie de nous, et ceux qui sont des troubles acquis qui,

du coup, peuvent, entre guillemets, être guéris ou non si on n'a pas la solution.

Je vois, par exemple, la bipolarité, l'anxiété, c'est des choses qui se guérissent,

mais on ne va pas guérir l'autisme, ça n'a aucun sens.

On ne va pas guérir un paraplégique.

J'ai deux choses à dire. Déjà je vais défendre ma province.

Parce que quand même la province, finalement comparé aux parisiens...

Nous par exemple dans une petite ville qui s'appelle Toulouse,

qui est une super ville, nous la plupart de nos transports sont gratuits.

Non pas gratuits mais ils sont PMR.

Ah oui oui tout à fait. Ce qui n'est pas du tout le cas à Paris.

Après on m'a expliqué qu'on n'a pas d'argent, le métro est vieux...

C'est les arguments qu'on m'a donné.

On a quand même des vieux ascenseurs un peu pourrave...

J'ai vu une personne c'était sur Instagram, une personne qui avait un chien,

un chien d'assistance, elle filmait et elle disait "j'ai besoin de prendre l'ascenseur mais je ne trouve pas le bouton pour

descendre avec l'ascenseur".

Il y a des ascenseurs dans certains immeubles même moi je n'arrive pas à entrer trop.

Ah oui les anciens !

Oui les anciens, c'est pas PMR du tout.

Ah non ça c'est, un enfant passe, c'est tout.

Oui, mais un adulte ne passe pas. Parce qu'il ne faut pas faire aussi de l'auto-parisianisme centré et penser que la France

c'est aussi la province, et dans la province il y a des choses qui sont vraiment faites.

Après ça dépend de quelle province malheureusement.

Dans tout ce qui est petits villages...

Je parle des grandes villes de province comme Toulouse,

comme Strasbourg il y a quand même des villes c'est pas mal,

il y a de l'amélioration, c'est pas encore ça.

Après c'est dur dans une société où de facto la majorité des gens sont valides on va dire,

c'est dur pour eux de se mettre à la place des personnes justement invalides pour X ou Y raison.

Je comprends oui.

Et de dépenser de l'argent, de l'énergie, du temps...

C'est très dur pour eux de jouer à... France Travail quand je cherchais du boulot à ce moment là ils sont perdus mais c'est terrible.

Si tu rentres pas dans une catégorie particulière c'est horrible,

la case où ils peuvent t'aider c'était hors catégorie,

ça marche pas ils peuvent rien faire : c'est l'espace vert ou l'EHPAD il n'y a pas de solution.

L'IME tu veux dire, pas l'EHPAD?

Non c'est aider les personnes âgées.

Ah je pensais que tu parlais du handicap parce que...

Non je sais pas, oui l'IME mais ou alors l'EHPAD c'est-à-dire aider les personnes âgées.

Ah oui.

Ah oui oui je comprends.

Etre soignant, je sais pas quoi. Mais quand t'as 20 piges que t'as envie de recevoir un revenu,

tu te dis... Mais c'est un métier très neutre important,

il n'y a pas de soucis, il faut pas dénigrer !

Mais y'a pas que ça quoi.

Mais y'a pas que ça, et puis moi je me vois pas et tout,

moi j'ai pas le coeur pour faire ça quoi, je peux pas.

C'est surtout que nous par exemple, on est dyspraxiques,

par exemple être policier, même si c'est un truc que je respecte ou des métiers comme restaurateur

et tout, nous on peut pas le faire.

Ou même infirmière... Mettre une seringue ça demande quand même la motricité fine.

C'est ça. Nous on peut pas le faire. Moi ce qui est marrant,

j'étais à France Travail j'ai le droit de le dire,

j'étais à France Travail et je reçois des mails et des fois,

les mails ce sont pas du tout, mais je pense pas que c'est lié au handicap,

c'est lié à tout le monde mais ils t'envoient des trucs de gendarmerie qu'est-ce que j'ai !

Vous voyez un autiste gendarme pour gérer la pression,

pour gérer la motricité fine, pour gérer une dépression,

il y a des métiers ou il faut faire des choses...

Après ça peut être un boulot administratif de bureau aussi.

Moi ils m'ont proposé chez France Travail, ça m'est déjà arrivé de recevoir de faire routier,

enfin c'est pas routier mais ceux qui font les courses en voiture ceux qui sont coursiers.

Ah ouais mais coursier, c'est compliqué coursier.

Mais c'est pas possible, moi je peux me concentrer 45 minutes maximum au volant.

Et j'ai l'impression aussi que, mais peut-être que c'est qu'une impression je sais pas si vous êtes d'accord avec moi mais

qu'on nous interdit un peu les métiers intellectuels.

Ah ça oui, il y a beaucoup de limitations, on va nous dire qu'on est soit dangereux...

Moi je sais que pour la bipolarité ça peut faire peur à des gens,

je sais qu'après tout ce qui est autisme c'est pareil,

c'est ce que tu disais Maxime, c'est qu'en gros on est soit des génies,

mais vu qu'ils vont considérer qu'on n'est pas des génies,

ils vont considérer qu'on est des triple buses alors s'il vous plaît,

pouvez-vous nous mettre à l'intérieur du spectre ?

Voilà, pour revenir à JARIS d'une autre discussion.

Ils étaient donc censés nous aider à trouver un boulot dans le journalisme,

donc tout à fait noble, et on avait visité plein de locaux,

France Télévisions, la maison de la radio, M6 et compagnie,

donc c'était super sympa, ils ont fait leur bonne action on va dire,

en nous faisant des diaporamas, des discussions avec le sourire en disant combien,

en nous offrant des petits fours et tout ça. Bon,

voilà, c'était, on va dire que sur le moment c'était plutôt sympa,

mais bon, on espère quand même trouver du travail et la vérité c'est que c'est qu'après la bonne

action faite, au mieux, et encore il faut se battre pour ça,

au mieux t'as un stage à la fin, un petit stage,

avec un Duo Day et un stage.

Explique ce que c'est le Duo Day parce que tout le monde ne sait pas ce que c'est.

Le Duo Day c'est pendant une journée, t'es en duo avec une personne du milieu professionnel qui

t'apprend son métier, c'est ça le Duo Day.

Tu sers des pinces, etc...

Bah c'est ça, c'est tout à fait ça, en fait, toi t'es l'assistant,

t'es, tu... Alors moi par exemple, pour mon Duo Day,

j'avais le choix entre soit être l'assistant d'une directrice de Arte,

soit apparaître à Télématin avec Thomas Sotto et sa consœur,

et parler de la dyspraxie et faire valoir ma recherche de travail.

Alors juste pour contraster quand même, pour rééquilibrer le truc,

c'est que moi j'ai eu de la chance pour mon Duo Day,

c'est que mon Duo Day je l'ai fait avec une super femme qui s'appelle Gwenaelle Signaté à France

Télé, donc on a lu des trucs et elle m'a dit à la fin de mon Duo Day,

je vais refaire une Duo Day avec Sarah Valmont à CàVous,

à MediaOne, et c'est là où dans les coulisses de CàVous j'ai rencontré Pierre-Antoine Capton qui était le PDG de MediaOne

et qui m'a, je lui ai donné mon CV et il m'a donné un stage qui s'est transformé.

Là, je ne fais que quelques piges, mais au moins,

MediaOne, ils ont fait l'effort, au moins, de me donner...

Cette année, ils m'ont donné 20 piges, c'est-à-dire 20 jours de travail.

Déjà, même si ce n'est pas assez, moi, je tenais quand même à remercier,

parce que tout n'est pas mauvais, quand même.

Oui, c'est-à-dire qu'on peut quand même trouver des personnes qui sont humaines,

mais globalement, c'est vrai qu'il y a quand même beaucoup l'histoire des quotas à remplir dans les

entreprises.

Moi j'ai fini un stage chez M6, en même temps que Maxime d'ailleurs moi j'étais à l'étage et Maxime

était en bas, au rez-de-chaussée sous-sol, c'était assez marrant et lui faisait du montage pour des

émissions de télé-réalité.

Non, j'ai fait un peu de télé-réalité mais j'ai aussi fait une émission qui était sur Teva,

une émission féministe qui s'appelle Piquante.

D'accord.

Super émission avec Nicole Ferroni.

Et moi j'ai fait du coup des lectures de scénarios pour M6 films SND.

Super super job, enfin super truc, il n'y a pas de souci,

moi j'aurais pu relire des scripts, tout ça moi qui veut être scénariste,

du coup ça me permettait un peu de voir un peu comment on écrivait des scénarios,

c'était très intéressant, mais au bout de 3 mois bon bah...

C'était fini. Moi aussi j'ai eu la même chose c'était fini.

Lui il est resté un peu plus longtemps que moi mais après c'était fini.

C'est à dire que vraiment...

Il n'y avait pas du tout de suite.

Il n'y avait pas de suite, ils n'embauchent pas. Non seulement ils n'embauchent pas mais en plus ils savent de façon cynique

qu'il y aura toujours des gens qui voudront.

Des gens pour remplir...

Il y aura toujours le turnover donc...

En fait ils font leurs quotas sur leurs stages.

C'est ça, donc pourquoi ils embaucheraient, ils dépenseraient de l'argent alors qu'ils peuvent...

Il faudrait peut-être expliquer comment ça marche le système des quotas.

Ah oui, les quotas. C'est vrai que du coup, il y a certaines entreprises qui,

pour pouvoir valoriser les personnes en situation de handicap,

on leur a demandé qu'un certain nombre de salariés fassent partie de ces personnes en situation de

handicap. Et donc, c'est ce qu'ils appellent les quotas.

C'est à dire qu'il faut que dans l'entreprise il y ait tant de personnes en situation de handicap pour que l'entreprise puisse

bénéficier d'aide ou de services.

Bien sûr et s'ils respectent pas le quota, ils payent une amende c'est ça.

Quand un organisme comme France Télé, M6 ou ce que tu veux qui génère des milliards tout ça,

franchement c'est même pas mesurable, c'est pas mesurable,

c'est pas de l'argent de poche c'est rien pour eux,

franchement ils se lavent les mains, voilà.

Dans tous les cas dans un monde capitaliste, fonctionner avec de l'argent sur des personnes qui ont déjà encore plus d'argent ce

serait plus intéressant de revenir, à mon sens, de revenir à quelque chose de beaucoup plus humain et d'essayer d'informer les

gens individuellement à l'échelle individuelle, de personne à personne,

des particularités qui existent dans le monde, parce qu'aujourd'hui si on demande à un enfant de citer une personne en situation

de handicap, il va dire quelqu'un en fauteuil roulant.

C'est vrai.

Parce que c'est quelque chose qui est visible. Mais du coup,

si on éduque les gens et les générations futures à justement avoir une vision plus ouverte,

bienveillante, positive, de la différence qui existe en ce monde,

on évitera de retomber beaucoup plus facilement dans des actions énormément fascistes qui ont mené à Aktion T4 et aussi

de partir à l'inverse dans un monde beaucoup trop capitaliste qui va du coup mettre de côté d'une manière peut-être plus

insidieuse, les personnes en situation de handicap.

Et aussi, le fait d'être aussi, l'exclusion, d'engager des personnes handicapées,

parce que toutes les personnes, par contre, il faut faire attention,

mais les personnes handicapées qui travaillent des Cafés Joyeux,

c'est bien, parce que si elles ont envie d'y aller,

mais pour ceux qui veulent faire des métiers intellectuels,

comme moi et Roven, artistique et intellectuel, je regroupe...

C'est des métiers, parce qu'il y a des métiers intellectuels pour moi et des métiers manuels et si on veut faire un métier

intellectuel, en fait on nous l'interdit alors que nous,

par exemple avec Roven, je vous rappelle quand même qu'on est réalisateur-monteur,

lui il est scénariste, on a gagné des prix, on a fait notre place,

on a fait notre trou quand même.

Oui c'est qu'en fait il faut reconnaître les valeurs,

en fait le handicap c'est juste une partie de notre personnalité,

mais par contre si on a les capacités, les qualités de faire des choses,

ça n'a rien à voir avec le handicap. C'est une autre facette de nous.

C'est juste nos propres capacités. Et le handicap n'est pas censé interagir avec les capacités qu'on a de produire quelque

chose, que ce soit artistique, professionnel, tout ce qu'on veut.

Même une institution comme Cap Emploi, qui est censée aider les personnes en situation de handicap,

c'est leur boulot, c'est littéralement leur fonction,

eux, tout ce qu'ils m'ont proposé c'était de participer à un cours pendant une journée,

un truc très infantilisé en plus pour refaire mon CV.

Mais un truc de ouf c'est-à-dire que je me suis retrouvé à débarquer alors qu'on gagne des prix,

je me suis retrouvé à débarquer à 8h du matin à l'autre bout de Paris dans un lieu un peu

glauque...

En plus les locaux sont pas super.

Les locaux mais vraiment glauques au possible avec des espèces de dessins d'enfants affichés partout pour te pousser à être

plus fort, plus compétitif, plus ce que tu veux,

la morale, je sais pas quoi là, et pour voir des diapos,

tu te dis "mais j'ai plus 8 ans".

"Considérez-moi comme un être humain".

"Considérez moi comme un être humain, comme un adulte",

je sais pas, évidemment !

Après ils font pas que ça aux handicapés, ils font ça aux migrants aussi,

ils leur font faire des coloriages.

C'est pas vrai.

J'avais vu une vidéo, je sais pas si elle est fake ou quoi,

mais j'avais vu une vidéo d'une personne qui était dans un centre de migrants et ils leur faisaient faire des coloriages

les mecs. Vous savez que certains migrants sont médecins chez eux donc c'est infantilisant et c'est vraiment insultant et

je trouve ça insultant d'infantiliser les personnes,

c'est méprisant, il y a une sorte de mépris envers les handicapés,

envers les minorités.

En fait c'est plus insidieux que ce qui a été fait par les nazis.

Parce que eux c'était vraiment direct. C'était frontal.

Ils assumaient complètement.

C'était leur doctrine.

C'était horrible, il y a eu des meurtres. Mais là c'est plus insidieux c'est plus refus,

vous ne faites pas partie de la société mais on a pas...

Vicieux oui, mais comme vous existez on a pas le choix.

Mais en fait le truc c'est que le mépris vient aussi de la méconnaissance.

Exactement.

Je sais pas si c'est du mépris ou de la maladresse mais en tout cas ça vient de la méconnaissance

totale, du manque d'éducation, de formation. Dès lors où tu formes plus les gens à partir de là ils vont moins commettre

ces médisances.

C'est ça, d'individu à individu, pouvoir garder cette humanité en fait.

Après il y a aussi la méconnaissance mais aussi l'accès à l'école.

Comment tu veux former des gens à des métiers si on ne les accepte pas à l'école ?

Comment tu veux faire?

C'est pour ça qu'il faut former aussi les adultes,

les professeurs, les enseignants. Enfin enseignants,

enseignantes bien évidemment. Les AESH. En fait avoir des structures qui permettent d'accueillir.

Même s'il y a eu quand même du mieux, parce que moi dans les années 2000 avec Roven on a vu des trucs qui sont pas normaux

du tout. Mais là maintenant par exemple on a eu des insultes pour notre handicap et tout c'était

chaud. Là je trouve qu'il y a eu un peu de mieux,

c'est pas parfait mais il y a un peu de mieux quand même.

Je dis pas que c'est parfait, je les cautionne pas,

je trouve que c'est encore pas suffisant, mais il y a quand même eu des ULIS par exemple,

dans les campagnes où j'étais, vers chez moi, il y a des ULIS qui ont été ouvertes.

Ça, on n'avait pas dans les années 2000, quand moi,

j'ai commencé l'école, on ne comprenait pas. Les profs connaissent davantage.

Ils connaissent un peu mieux. Ils connaissent...

Et s'ils connaissent, c'est parce qu'ils ont vécu sur le terrain des trucs comme ça et qu'ils ont

leur propre expérience. Parce que ce n'est pas l'éducation nationale qui les a formés à comprendre

les handicaps.

Je pense que toutes ces structures sont démunies aussi.

Oui c'est ça.

Ces gens ils sont démunis.

Je vois ma soeur elle est enseignante et c'est pareil en fait,

ils sont sous-staffés. Quand il y a des enfants en situation de handicap ils n'ont pas d'aide.

Donc c'est pas le tout de savoir s'en occuper. C'est qu'à un moment donné ils ne peuvent pas s'occuper de tout le monde

quand t'as 40 gosses.

Moi j'avais une AVS en primaire collège qui m'a beaucoup aidé.

Les AVS c'est vraiment, c'est des super personnes.

Oui c'est les assistants de vie scolaire.

C'est ça. Et sans ça j'aurais pas fait la moitié de mon parcours scolaire.

Moi c'est pareil avec mes AVS, ça m'a beaucoup soutenu vraiment.

Marion, Justine, Indila, je crois qu'il m'en manque une.

Bon voilà, mais sans les AVS quand même c'est quelque chose.

Et même, je me rappelle des anecdotes d'une certaine prof que j'ai revue après au collège,

au collège pire moment de ma vie. Je crois que c'est le pire moment de ma vie,

mais pour beaucoup de personnes différentes. Mais j'ai revu ma prof,

une prof qui était super, c'était la meilleure prof que j'ai eue,

et qui m'a fait adorer l'Histoire. C'était une prof d'histoire-géo qui m'a fait adorer l'Histoire et qui était vraiment

passionnée, et qui m'a dit quand je suis rentré au collège,

parce que j'ai fait un festival, j'ai monté un festival de cinéma chez moi,

comme je suis réalisateur monteur, j'ai monté, ça a duré deux ans mais du coup j'allais mettre mes

affiches dans le collège, et je vois cette dame, ce qui m'a fait bizarre c'est qu'elle était grisonnante maintenant parce

que ça date quand même le collège, mais elle m'a dit,

en fait elle m'a avoué qu'ils étaient démunis, ils sont démunis.

"Dans les années 2000", elle m'a dit, "t'étais une tornade et on ne savait pas,

t'étais une super tornade, un super gamin, mais on ne savait pas comment te gérer".

Mais en fait c'est parce qu'il n'y avait pas de formation,

et en fait on leur met les gamins, on leur dit démerdez-vous,

sauf qu'on ne peut pas, c'est pas comme ça que ça marche,

les profs ils sont démunis et des fois les profs du coup font des grosses fautes et des grosses

bêtises parce que... Non, elle, elle a été super.

Parce qu'ils ne savaient pas. Enfin pas cette personne.

Pas cette personne a été super, elle a géré alors qu'elle n'était pas formée,

c'est ça, ce qui était quand même un exploit. Je respecte les profs parce que c'est très dur quand

même quand t'es pas formé, t'envoies un gamin qui court dans la classe qui fait des tours...

Moi je me rappelle au bac je faisais des pompes en même temps,

je marchais dans la classe, je faisais des pompes alors que j'étais en train de passer mon bac,

et j'ai eu mon bac mention bien ! Mais comment tu gères ce genre de problème ?

Pas de "problème", mais ce genre de cas, donc quand t'es pas formé c'est normal que tu galères surtout que les enseignants

ils ont pas juste un seul cas comme ça.

Ils ont 40 élèves dans leur classe dont 1, 2, 3 cas.

C'est pour ça qu'il faut pas trop frapper sur les profs parce que les profs,

ils ne sont pas responsables trop de... Ils sont en bas de l'échelle et en fait,

des fois, ils subissent ça. Ils sont submergés. Oui,

ils subissent des fois des décisions qui ne sont pas très judicieuses de plus haut.

Moi, quand je vois, par exemple, quand on dit « Oui,

les profs, ils ont deux mois d'été plus toutes les vacances scolaires »,

je vois que ma sœur, moi, elle n'a toujours pas fini de travailler alors que les élèves sont déjà

partis, qu'elle va revenir mi-août parce qu'ensuite,

il faut préparer les choses, que pendant les vacances,

elle corrige des trucs et qu'elle essaye de faire des sujets qui soient adaptés,

intéressants, ludiques, etc.

Après, peut-être que c'est parce que mes parents sont profs aussi que...

Voilà, moi, j'ai ma sœur qui est enseignante aussi.

C'est pour ça qu'on est un peu touchés.

Dans tous les cas, je pense que, comme disait Roven,

c'est l'éducation, la bienveillance et former les gens,

pouvoir passer la bonne parole aux autres.

Tout passe par la connaissance, par l'éducation, quel que soit le sujet,

c'est par le savoir, c'est par l'apprentissage que tu développes.

Et c'est pour ça que du coup Aktion T4 en tant que BD c'est vraiment un caillou dans la mare.

On espère si ce n'est éduquer, en tout cas éveiller un peu les consciences et éviter que ça se

reproduise. Moi je suis optimiste, je veux quand même croire que les choses ont changé,

que les mentalités ont évolué en 80 ans, 90 ans,

voire 100 ans presque.

On a souvent ce débat avec Roven, on a souvent ce débat.

C'est que si demain il y a, le fascisme est au pouvoir et tout ça,

et que les handicapés sont à nouveau vraiment victimes.

Via les réseaux, via tout ça, les gens vont quand même se soulever et dire "attends c'est pas

possible".

Ca je suis d'accord, ça ça peut se faire.

Là ils ont pu malheureusement, volontairement pas en tout cas,

laisser faire à l'époque.

Ils ont réussi à garder ça secret parce qu'il y avait moins de communication.

Il y avait moins de communication, il y avait moins de connaissances.

Ca c'est un argument qui se tient, c'est un argument qui est vraiment valable ce que tu dis,

mais en fait comme je dis, le truc c'est que en gros le problème c'est que les gens vont oublier

parce que par exemple, là bientôt, c'est des gens qui ont été témoins de ça,

je pense que le dernier va mourir, ils sont quasiment tous décédés,

ils sont quasiment tous morts quoi...

Il y a que ceux qui ont vécu ça éventuellement enfants,

jeunes qui ont vécu ça un peu de loin, mais les personnes qui étaient adultes à l'époque,

déjà bien adultes, sont quasiment décédées aujourd'hui.

Les enfants, ils sont très très vieux quoi.

Oui, c'est ça que je te dis.

C'est pour ça qu'il faut qu'on arrive à garder leurs témoignages écrits quelque part et donc le fait d'avoir réussi à faire

cette BD, au moins il y a un format fixe avec les informations claires et la parole perdure par ce

biais aussi.

Et oui, c'est pour ça qu'on a voulu le faire aussi parce que ça nous tenait à coeur.

Et du coup là vous allez faire un film bientôt ?

On va essayer, on est en pleine discussion avec les producteurs,

on est en train de négocier.

Je vous le souhaite en tout cas.

Merci.

Et justement où est-ce qu'on peut retrouver cette BD alors?

Alors ce sera, vas-y.

Alors en gros on va avoir une réédition vers octobre.

Donc ce mois-ci.

Sous le label Dandelion, notre éditeur Jacques Tibéri,

d'ailleurs qu'on remercie énormément parce qu'en fait il nous sauve la mise,

parce que quand on a commencé la BD et quand on a fait une première impression,

c'était un compte d'auteur. À ce moment-là, on n'avait pas d'éditeur du tout.

C'est pas faute d'avoir envoyé des mails, des trucs,

des machins, des relances.

On peut vous dire le chiffre, on a mis 6000 euros dans le projet.

C'est énorme.

Et 3000, c'est ça, d'impression?

Oui, 3000 d'impression et 3000 d'artistes.

C'est ça.

Ce qui est pas mal !

Ce qui est énorme. Et malgré le sujet qui est inédit,

malgré le fait qu'on était passionnés.

On a vraiment tout mis On a travaillé de nuit et jour.

Voilà, c'est ça. Malgré tout, la plupart des éditeurs qu'ils soient gros ou petits,

nous ont complètement ignorés. Certains nous ont répondu,

d'autres nous ont pas du tout répondu.

Avec politesse, mais ils nous ont quand même ignorés.

Enfin, ils nous ont répondu avec politesse, mais ils nous ont refusés.

Comme dirait Roven dans son super discours qu'il a eu.

En tout cas, c'était des... Je crois même pas qu'ils nous ont...

Même ceux qui nous ont répondu, je pense que c'était des trucs d'ordinateur.

Enfin, tu vois, des réponses automatiques.

Ah oui, les mails automatiques de réponses négatives.

Voila, c'est ça.

Oui mais quand même il y a des choses, en disant,

c'était violent, ça c'est quand même trop précis pour que ce soit une réponse automatique...

Et donc du coup Jacques Tibéri on l'a rencontré via Radio Delta justement,

il y avait un des invités qui a voulu produire notre,

enfin qui a été ému.

Par le projet.

Par le projet, vraiment, très très ému. Et donc il nous a dit c'est pas possible que vous ayez pas

d'éditeur, c'est impossible, c'est inconcevable et donc il nous a contacté Jacques Tibéri,

on l'a rencontré, et il a été touché par Aktion T4,

et donc franchement on le remercie énormément parce que c'est grâce à lui qu'on peut aujourd'hui

défendre notre...

Donc, ce mois-ci, octobre, la nouvelle réédition de Aktion T4 par Maxime Lefebvre et Roven

Kritchmar. Désolé pour le nom, Roven.

Non, mais t'inquiète.

Aux éditions Dandelion.

Aux éditions Dandelion, toujours dessinée par Serge Monungo.

C'est ça, qui sera dans les magasins.

Classiques.

La Fnac, Cultura...

Et donc je vous conseille vivement d'aller le chercher.

Et du coup une dernière question un petit peu rigolote : si on ne devait retenir qu'une seule chose de cet échange qu'est-ce qu'on

dirait à nos chers auditeurs et auditrices?

Chacun, vas-y. Ok, sinon : employez les handicapés,

parce que les handicapés ont beaucoup de forces et des forces insoupçonnées comme certains ont la

détermination, donc certains autistes si on leur donne,

moi là je parle de l'autisme ça peut s'appliquer à d'autres handicaps,

mais la détermination parce qu'on doit faire plus d'efforts que les autres donc on travaille plus

que les autres, donc du coup à la fin on est encore plus,

on est très performant parce qu'on travaille comme des bêtes,

comme des monstres.

Moi j'ai déjà dit, si ça peut aider à vider vraiment les consciences,

à faire évoluer les choses et à apprendre et ne serait-ce que savoir ce que c'est qu'Aktion T4,

franchement allez-y, lisez et si vous êtes intéressé,

parce qu'en plus de la BD on a aussi une mise en contexte,

un avant-propos, on a plein de...

Oui tout à fait, il y a du texte aussi.

Il y a beaucoup de textes pour apprendre, pour savoir un peu,

ne serait-ce qu'à avoir les bases, et après, lisez un maximum d'ouvrages,

ouvrez un maximum de documentaires, parce que l'histoire ne doit pas se répéter,

ne doit pas être oubliée.

C'est vrai, je suis d'accord. Eh bien, en tout cas,

je vous remercie beaucoup pour toutes ces informations hyper riches.

Merci à tous les deux, merci Maxime, merci Roven.

Merci beaucoup. Merci à toi de nous avoir invités.

Ah bah, c'était un plaisir, et je pense qu'on a eu un sujet très intéressant.

Merci d'avoir écouté Voix Plurielles. Comprendre,

c'est déjà faire un pas vers l'autre. C'était Delphine et à bientôt pour une nouvelle rencontre,

une autre façon de voir le monde.

Ce podcast vous a été présenté grâce à la solution de diffusion de podcast Castopod.